Табу и детское тело в фотографии

[Лучик]

Лучик, то что красота понятие не объективное это факт и споришь об этом ты даже не со мной со всем миром...

Да хоть бы и со всем миром, почему не поспорить? Хотя на самом деле большинство придерживаются здравой точки зрения, то есть общей со мной.

Ну хоть я не знаю в инете полазий, поинтересуйся, может тебе удастся что-то найти что подтверждает твою позицию.

Зачем мне лазить в твоих интернетах, если вопрос и так ясен?

Глянь например эти статейки о красоте и нашем восприятии красоты:

Даже и не подумаю. Перескажи своими словами покороче.

То что девушки привлекают "самцов" - привлекают... но не каждая привлечет... все зависит от вкуса "самца")

К черту самцов. Девушки и без них знают, что есть красота. Каждая старается сделаться еще красивее.

Молодые и красивые тоже разные бывают на разный вкус и цвет. Ты всё о природе говоришь - так в природе мы не одни, людей сколько на земле, сколько мужчин, сколько женщин - и природа не может допустить чтобы все накинулись на одну, в природе все разные прикинь...

Есть красивые блондинки, есть красивые брюнетки. Но одно у них общее - красота.

И раз уж ты о нормах то норма это когда тебя цепляет именно что-то конкретное - какойто определенный типаж, телосложение и поведение

Мне может понравиться девочка и худая, и полненькая, светлая и темноволосая, лишь бы была КРАСИВОЙ.

а когда ты говоришь о всех - "лишь-бы хоть бы какую" то это уже последствия не удовлетворенности - то самое о чем я говорил сообщением выше.

При чем тут неудовлетворенность? Это лишь констатация красоты.

Ты всех кто имеет другую точку зрения считаешь идиотами?

Что ты сразу обижаешься? Я просто сказал, что есть идиоты с идиотскими суждениями, но это не значит, что их идиотские суждения так же ценны, как суждения умного человека, и не надо их уравнивать.

Да я не считаю эту девочку красивой. Даже странно что ты не нашел фотку лучше, действительно кого-нибудь посимпатичнее)

Да ты извращенец! Вот почему и выдаешь тут какие-то мутные "поучения".

Чтобы мне было сложнее определится)

Эта девочка исключительно красива.

Чего ты мне всё старух девочкам противопоставляешь я виду речь о том что девочки бывают разные, на разный вкус.

А почему ты не любишь старух? Они ведь тоже разные бывают. ))

И вкусы у людей разные.

Не такие уж разные. Большинство душевно здоровых людей имеют близкие понятия о красоте человека и вообще. Оттого и существует Культура, Искусство.

Я говорил про восприятие человека. Что одного может привлекать(а эротизм по сути это влечение) одно, другого привлекать другое... и весь эротизм он не на изображении а в мозгу человека.

Мужчин привлекают молодые девушки. Это факт? Факт, но геи будут оспаривать его. Почему? Потому что они сами извращенцы. Нам нравятся девочки потому что они красивы по природе, объективно. Не нравятся они только извращенцам. Источник красоты - девочка, а вовсе не мозг зрителя. Мы лишь воспринимаем или не воспринимаем красоту - в зависимости от чистоты нашей души.

Ты же это пытаешься оспорить но не привел ни одного хотя-бы аргумента.

Какие тебе еще аргументы нужны. Если ты красивую девочку считаешь некрасивой, то у тебя ошибочные критерии красоты и истины, так что и спорить с тобой бесполезно.

Если педоборец в ребенке видит сексуальный объект... его можно заткнуть и опозорить а тебе нужно всё разжёвывать.

Ты не опозоришь этим педоборца. Для педоборцев детская эротика и порнография - это нечто смертельно опасное (в том числе и для него самого), поэтому нужно всеми средствами уничтожать это и защищать людей.

И что ты вообще о лицемерии заговорил я не понимаю, как это относится к нашему треду.

Притворяться, что для тебя голые дети якобы не эротичны и ты якобы не понимаешь, почему из-за них столько педоистерии - лицемерие. Надо говорить что думаешь, а не строить из себя тупого лоха.

[lexie]

от вечу TorHan у

Не совсем так. Целесообразность применима в бизнесе в торговле...
То что касается творчества тут целью может быть эксперимент, любопытство, попытка создать что либо, ну может быть целью донести какую-нибудь идею ну главное конечно в творчестве это вдохновение и стремление что-либо создать.
По этому сам вопрос к творческим людям "зачем" не является корректным. Зачем сочиняют стихи, музыку?
Зачем рисуют?

А что именно это уже не имеет значение что вдохновляет то и рисуют.

в общем то да, если мы ведем речь о искусстве. но если нет, то тут и возникают вопросы, понимаешь ? и вся проблема тогда в том, что может быть отнесено к искуству и на каких критериях... и даже в случае искусства можно замутить такое, скажем очень провокативное...
тот же тинто брасс например... казалось бы, для чего весь этот натурализм?

В творчестве человек подчеркивает свои интересы, какие-то идеи и не редко фетиш... не что так не вдохновляет.
Это опять то что в мозгу у человека. Одни понимали, были на одной волне как мы с тобой по поводу девочек, и то только тогда когда наши вкусы сходятся, другие например ну видели тело и тело, ну им сообщили что это искусство и они в этом ничего не понимают - ну значит не понимают.
И вот третьего тут нет. Одни улавливают эротизм, красоту другим это совершенно не интересно, но они не спорят, тем-более если видят правильные физические пропорции - это гармония.
А вот когда пропорции неправильные, когда есть какие-то изъяны - тогда могут и поспорить)

вообще тут надо и правда для начала пояснять и разделять. то есть я то имел ввиду под примером красоты и эротичности статую давида микеланджело.
сколько человек назовет ее эротичной?
но вот является ли подобное изображение красивого ребенка эротичным?
является ли изображение нифетки? и вот что еще интересно, так это существование подобного например в той же античной культуре.
что интересно, несмотря на все уверения о полной свободе существовавщей в те времена, подобного не могу вспомнить... или же современность старательно выпиливает эти вещи ?

Ну основные причины это ревность и зависть...

а разве это не то же самое? если предмет беспол и не вызывает вожделения ? то чему ревновать и завидовать?

[TorHan]

Мне может понравиться девочка и худая, и полненькая, светлая и темноволосая, лишь бы была КРАСИВОЙ.

Значит ты признаёшь что не любая девочка попадает под определение красивая? Красота это дело вкуса.

Да я не считаю эту девочку красивой. Даже странно что ты не нашел фотку лучше, действительно кого-нибудь посимпатичнее)

Да ты извращенец! Вот почему и выдаешь тут какие-то мутные "поучения".

Никаких поучений я не выдаю а лишь констатирую факты. То что я извращенец - не отрицаю, потому как восхищают меня маленькие девочки даже которые не очень на мой взгляд красивы, но при этом очаровательны... и имею стремления и желания ласкать их и целовать в том числе в разные места в том числе интимные с нежной страстью но это от искренних чувств и своего расположения к ним. И еще я извращенец в том что полигамен мне нужно разнообразие и нет одной единственной... Наверно в этом и есть мои извращения.
Но нормальным считаю то что мне нравятся не все подряд девочки а те что в той или иной степени отвечают моим вкусам.

Эта девочка исключительно красива.

А я и не отрицаю что кто-то может считать её красивой. Девочка вполне милая и приятная но не отвечает моему лично определению красоты. Но я не против того что другие в ней видят красоту, я могу это понять так же как то что о вкусах не спорят. И я лишь поддерживаю тех кто восхищается девочками.
При том что прекрасно осознаю что нет объективных критериев определения красоты для каждого красота может быть своя.

Ты не опозоришь этим педоборца. Для педоборцев детская эротика и порнография - это нечто смертельно опасное (в том числе и для него самого), поэтому нужно всеми средствами уничтожать это и защищать людей.

Педоборци имеют разные мотивы и цели.

Притворяться, что для тебя голые дети якобы не эротичны и ты якобы не понимаешь, почему из-за них столько педоистерии - лицемерие. Надо говорить что думаешь, а не строить из себя тупого лоха.

Во первых существует такое гражданское право как презумпция невиновности, ты не можешь обвинять любого человека в том числе во лжи не имея объективных фактов и доказательств.
Но конечно если не считать что ты вправе в своём кругу устраивать беспридел. Это повлияет только на твои личные отношения с окружающими.

Во вторых твои попытки унизить и оскорбить кого-либо не доказывают твоей правоты. Уже не впервые я вижу что ты пытаешься оскорблять тех
с кем ты не согласен то идиотами называешь - то лохами, выглядишь не сдержано, агрессивно.

В третьих половое влечение к детям я действительно считаю отклонением. А вот когда дети вызывают нежные чувства, желания заботиться о них и защищать их и ласкать их, то это считаю нормой.
А вот что такое эротичность и какие именно реакции на ребенка проявляются под подобными понятиями вопрос спорный, по тому и считаю что понятие это не конкретное, не однозначное и каждый для себя сам определяет эротичность в пределах своих взглядов и понимания. По этому и говорю что эротичность не в изображении а в мозгу человека.

[TorHan]

от вечу TorHan у


в общем то да, если мы ведем речь о искусстве. но если нет, то тут и возникают вопросы, понимаешь ? и вся проблема тогда в том, что может быть отнесено к искуству и на каких критериях... и даже в случае искусства можно замутить такое, скажем очень провокативное...
тот же тинто брасс например... казалось бы, для чего весь этот натурализм?

Художники учатся рисовать, просто дети учатся рисовать и результат их творчества не обязательно попадет в третьяковскую галерею и не обязательно станет достоянием культурных ценностей государства и всего мира. Но речь идет о творческом процессе...
Речь идет о творческом вдохновении о попытке создать, сотворить шедевр. Что-то не получается, выкидывают, художник может быть не доволен результатом своих творений.
Так вот, я считаю что творческая деятельность и стремления людей к творчеству могут ограничиваться только
в случае если деятельность художника наносит кому-либо какойто вред или может нести разрушительные последствия,
если же нет то для творческой деятельности направленной только на созидание не может быть не каких ограничений.

Вопрос в том где и как выставлять или не выставлять результаты своих творческих достижений и на сколько они могут быть оценены. Для обнаженки конечно должны и существуют соответствующие места(как я раньше говорил в предыдущих сообщениях - всему своё место).
Ну а реакция человека на то или иное обнаженное изображение зависит только от того что твориться в мозгу у человека.

Всё это относится только к безобидной обнаженке не зависимо от того имеет ли произведение культурную ценность или нет.

А вот с определением порнографии всегда существовала проблема, при том что в законодательствах большинства стран фигурирует понятие порнография, не проблема определить очевидную порнографию типа откровенные половые сношения в анатомических подробностях, но проблема определить критерии порнографии на грани натуризма -эротики и порнографии - все они обычны размыты и не однозначны, и весьма спорны.
В российском законодательстве сейчас весьма размытые определения порнографии в Японии например более четкие критерии но весьма своеобразны и тоже спорны хотя на законодательном уровне они решили вопрос с конкретикой.
А вот в России, Америке и других странах в большинстве царит беспредел неопределенности, вызванный многозначностью некоторых неопределенных терминов где исход одного и того-же дела могут повернуть в любую сторону.
Такая политика манипулирования идет к нам и в другие страны из Америки конечно связано это не только с порнографией но с использованием неконкретных, многозначных, не определенных терминов в статьях множества новых законов.

Вопрос для чего тут понятно?
1. Творческий процесс
2. Коммерция
3. На память личное
Причем все эти пункты могут быть совместимы между собой...

вообще тут надо и правда для начала пояснять и разделять. то есть я то имел ввиду под примером красоты и эротичности статую давида микеланджело.
сколько человек назовет ее эротичной?
но вот является ли подобное изображение красивого ребенка эротичным?

Ээээ... мы о чем говорили то? Каждый для себя определяет степень эротичности или не эротичности ибо она в мозгу а не в изображении.

Но в сотый раз повторюсь... весь эротизм он не в изображении а в голове человека. Как человек смотрит на ребенка так и воспринимает изображение. Если человек испытывает половое влечение у него соответствующая реакция, если человек испытывает восхищение, желание потискать, проявить заботу и ласку то соответствующая... Именно по этому поводу мы не можем определить критерии эротичности потому что они у всех могут быть разные.

и вот что еще интересно, так это существование подобного например в той же античной культуре.
что интересно, несмотря на все уверения о полной свободе существовавщей в те времена, подобного не могу вспомнить... или же современность старательно выпиливает эти вещи ?

Цензура была в разных странах в разное время разная, большей частью церковь во все времена очень ревностно относилась к целомудрию, также предметы культуры и искусства многократно уничтожались в войнах. Конечно до наших времен дошли крохи подчеркивающие свободу античной культуры.

а разве это не то же самое? если предмет беспол и не вызывает вожделения ? то чему ревновать и завидовать?

Тут всё-таки лучше рассматривать конкретные варианты, у женщин могут быть разные реакции и мотивы её поведения в отношении ребенка или девочки.
Имеет значение возраст когда сознательно или несознательно женщина в девочке уже может видеть конкурентку, ревновать или завидовать когда мужчина ребенку уделяет больше внимания чем женщине...

[Лучик]

Значит ты признаёшь что не любая девочка попадает под определение красивая? Красота это дело вкуса.

Большинство здоровых девочек красивы. Исключения не опровергают правила. Красота - объективное свойство большинства девочек, и не надо отказывать им в этом, приписывая все заслуги мужскому уму.

То что я извращенец - не отрицаю, потому как восхищают меня маленькие девочки даже которые не очень на мой взгляд красивы, но при этом очаровательны... и имею стремления и желания ласкать их и целовать в том числе в разные места в том числе интимные с нежной страстью но это от искренних чувств и своего расположения к ним.

Это-то как раз и не извращение, но раз ты считаешь это извращением, то ты таки извращенец, солидарный с педоборцами.

И еще я извращенец в том что полигамен мне нужно разнообразие и нет одной единственной... Наверно в этом и есть мои извращения.

Ладно, не скромничай. Твои настоящие извращения состоят не в этом.

Но нормальным считаю то что мне нравятся не все подряд девочки а те что в той или иной степени отвечают моим вкусам.

Нравится-не нравится - это одно дело. Красива-не красива - это другое дело. Нельзя отказывать в красоте даже тем красивым девочкам, которые не соответствуют твоему идеалу.

А я и не отрицаю что кто-то может считать её красивой.

А уж это-то совсем глупо было бы отрицать.

Девочка вполне милая и приятная но не отвечает моему лично определению красоты. Но я не против того что другие в ней видят красоту, я могу это понять так же как то что о вкусах не спорят. И я лишь поддерживаю тех кто восхищается девочками.

Не важно, что эта девочка тебе лично не подходит, привередливый товарищ. Важно, что она чрезвычайно красива, и не надо это отрицать.

При том что прекрасно осознаю что нет объективных критериев определения красоты для каждого красота может быть своя.

Ты опять повторяешь свой тезис о том, что нет красоты на свете, а есть только собственное предпочтение. Но этот тезис ошибочен. Не умами привередливых самцов определяется красота девушек. Их красота объективна и существует сама по себе, а уж видеть ее или нет - дело зрителя.

Для педоборцев детская эротика и порнография - это нечто смертельно опасное

Педоборци имеют разные мотивы и цели.

Их главная цель - бороться с детской сексуальностью.

Во первых существует такое гражданское право как презумпция невиновности, ты не можешь обвинять любого человека в том числе во лжи не имея объективных фактов и доказательств.

Обвинять можно и до приговора суда. Но кого я в чем обвинил?

Но конечно если не считать что ты вправе в своём кругу устраивать беспридел.

Я не согласился с твоей философией, и ты называешь это беспределом?

Во вторых твои попытки унизить и оскорбить кого-либо не доказывают твоей правоты. Уже не впервые я вижу что ты пытаешься оскорблять тех с кем ты не согласен то идиотами называешь - то лохами, выглядишь не сдержано, агрессивно.

Кого я назвал идиотом? Ты почему-то слова "идиот", "лох" сразу принимаешь на свой счет, тогда как они были сказаны в общем смысле.

В третьих половое влечение к детям я действительно считаю отклонением. А вот когда дети вызывают нежные чувства, желания заботиться о них и защищать их и ласкать их, то это считаю нормой.

Судя по твоим словам выше, ты сторонник нежно-сексуальных ласок, что свойственно девочколюбу.

А вот что такое эротичность и какие именно реакции на ребенка проявляются под подобными понятиями вопрос спорный, по тому и считаю что понятие это не конкретное, не однозначное и каждый для себя сам определяет эротичность в пределах своих взглядов и понимания. По этому и говорю что эротичность не в изображении а в мозгу человека.

Хорошо, пусть в твоем случае это будет так. Оставайся при своем мнении и считай, что ты мера всех вещей. Я же считаю, что я лишь зеркало - чистое или мутное - которое отражает то, что перед ним находится. Мне кажется красивым то, что на самом деле является красивым.

[lexie]

ой-е-ей

Так вот, я считаю что творческая деятельность и стремления людей к творчеству могут ограничиваться только
в случае если деятельность художника наносит кому-либо какойто вред или может нести разрушительные последствия,
если же нет то для творческой деятельности направленной только на созидание не может быть не каких ограничений.

примеры бы еще, что то представить не могу как это может быть. разве что пропаганда нацизма?
то есть талантливо сделанные вещи, например та же олимпия рифеншталь или тем более триумф воли.
но если рассматривать с этой точки зрения, то и в таком ключе тебе могут возразить.
это как раз насчет разрушительных последствий. раз существуют педофилы(насильники ес-но),
то обнаженная десткая натура может их спровоцировать.
мне кажется , это подход не с той стороны .
нужно доказывать само отсутствие последствий в виде насилия.
а наоборот, как способ сублимации.

Вопрос для чего тут понятно?
1. Творческий процесс
2. Коммерция
3. На память личное
Причем все эти пункты могут быть совместимы между собой...

не совсем... последнее - это как ?

Ээээ... мы о чем говорили то? Каждый для себя определяет степень эротичности или не эротичности ибо она в мозгу а не в изображении.

Но в сотый раз повторюсь... весь эротизм он не в изображении а в голове человека. Как человек смотрит на ребенка так и воспринимает изображение. Если человек испытывает половое влечение у него соответствующая реакция, если человек испытывает восхищение, желание потискать, проявить заботу и ласку то соответствующая... Именно по этому поводу мы не можем определить критерии эротичности потому что они у всех могут быть разные.

это звучит как мантра. но видишь ли TorHan, меня таки терзают сомнения. поскольку можно наверное согласится в какой-то степени, если речь идет о детях. но вот когда речь идет уже о нимфетках, с уже округлыми, женскими формами. понимаешь?
тут уже сложнее говорить, что дело лишь в голове смотрящего.
почему собственно и возникает такой баттхерт, например с пресловутой детской модой.
потому как человек сморит и видит - перед ним маленькая самочка, а не бесполое существо.
причем этот переход так талантливо там сделан.

Цензура была в разных странах в разное время разная, большей частью церковь во все времена очень ревностно относилась к целомудрию, также предметы культуры и искусства многократно уничтожались в войнах. Конечно до наших времен дошли крохи подчеркивающие свободу античной культуры.

цензура это понятно. но ведь сохранились немало статуй взрослого обнаженного тела?
эротичной направленности. где же подобное детей, нимфеток?

Тут всё-таки лучше рассматривать конкретные варианты, у женщин могут быть разные реакции и мотивы её поведения в отношении ребенка или девочки.
Имеет значение возраст когда сознательно или несознательно женщина в девочке уже может видеть конкурентку, ревновать или завидовать когда мужчина ребенку уделяет больше внимания чем женщине...

конечно возраст имеет значение. и мотивы разные. в случае ребенка - возмущение от посягательства на "святое" -
вроде попытки сплясать в храме. в случае более позднего то о чем я говорил ...

[Lunatik]

Гм, тут явно спор идет о красоте? А тема называется как? Спор это хорошо но по теме, мне конечно руки чешутся сказать ответить, и я так бы и сделал но по теме.

[TorHan]

примеры бы еще, что то представить не могу как это может быть. разве что пропаганда нацизма?

Да любая попроганда любого негатива.

это как раз насчет разрушительных последствий. раз существуют педофилы(насильники ес-но), то обнаженная десткая натура может их спровоцировать.

Если волков бояться то в лес не ходить. Тут мы возвращаемся к страху общественности перед педофилами страх нагоняет СМИ.
Определиться конечно надо кто такие педофилы что им нужно на сколько они опастны и откуда они беруться. Когда люди начнут анализировать а не паниковать и фантазировать страшных монстров под кроватью - бояться то обычно неизвестности, тогда можно будет найти компромисы и решить множество проблем.
Но проблем и последствий от изображений с обнажеными людьми не может быть в принципе, так как все (под одеждой) голые.

мне кажется , это подход не с той стороны . нужно доказывать само отсутствие последствий в виде насилия.
а наоборот, как способ сублимации.

А где ты видишь предложение каких либо подходов. Всё пока что просто анализ, констатация фактов...
Хотя и предложения у меня есть это не впадать в крайности и не противопоставлять крайности а находить баланс и приходить к компромисам.

не совсем... последнее - это как ?

Что там было "на память"? Как делают фотки на память?

это звучит как мантра. но видишь ли TorHan, меня таки терзают сомнения. поскольку можно наверное согласится в какой-то степени, если речь идет о детях. но вот когда речь идет уже о нимфетках, с уже округлыми, женскими формами. понимаешь?

И как это отменяет что реакции на округлые формы происходят у человека в голове?

цензура это понятно. но ведь сохранились немало статуй взрослого обнаженного тела?
эротичной направленности. где же подобное детей, нимфеток?

Сходи в Пушкинский музей там всё есть.

------

Я не согласился с твоей философией, и ты называешь это беспределом?

Нет, фраза в другом контексте...

Ты почему-то слова "идиот", "лох" сразу принимаешь на свой счет, тогда как они были сказаны в общем смысле.

А, так это еще надо было на свой счет принимать? Где я сказал что на свой счет это принял?

Хорошо, пусть в твоем случае это будет так. Оставайся при своем мнении и считай, что ты мера всех вещей. Я же считаю, что я лишь зеркало - чистое или мутное - которое отражает то, что перед ним находится. Мне кажется красивым то, что на самом деле является красивым.

Lf hflb ,juf)

[lexie]

Да любая попроганда любого негатива.

TorHan , мне кажется ты начинаешь рассуждать точно так же как педоборцы,
говоря о пропаганде педофилии
что такое негатив? гигер?шемякин?ван гог?босх? караваджо?
следуя такой логике, их нужно всех запретить...

Если волков бояться то в лес не ходить. Тут мы возвращаемся к страху общественности перед педофилами страх нагоняет СМИ.
Определиться конечно надо кто такие педофилы что им нужно на сколько они опастны и откуда они беруться. Когда люди начнут анализировать а не паниковать и фантазировать страшных монстров под кроватью - бояться то обычно неизвестности, тогда можно будет найти компромисы и решить множество проблем.
Но проблем и последствий от изображений с обнажеными людьми не может быть в принципе, так как все (под одеждой) голые.

это только теоритически. ты ж сам понимаешь, что если общество живет с культом запретного первородного греха, то это означает прямую связь обнаженности с сексуальностью . наверное, нужно отказаться как от от этого,в том числе от догм христианства. но что взамен этой этике?

Хотя и предложения у меня есть это не впадать в крайности и не противопоставлять крайности а находить баланс и приходить к компромисам.

не впадать в крайности это как то не по русски совсем

Что там было "на память"? Как делают фотки на память?

нет, ты писал о комбинации того, другого, третьего. кроме того я не совсем понял мысль. ты вроде говорил о выпуске законов основанных на этой классификаци?

И как это отменяет что реакции на округлые формы происходят у человека в голове?

никак не отменяет, так же как реакции на женские формы. разве дело только в том где, а не что?

Сходи в Пушкинский музей там всё есть.

а можешь показать примеры?

[vava3)]

в кусы у всех разные в том можно понять или не понять вот просмотр женская красота которая изменялась на протяжения тысячелетий а уж в отношении детской или к девочкам тут тоже самое просмотр 198=20-21 века то му наглядно